Τετάρτη, 13 Ιανουαρίου 2010

Open.gov, από τον Σίγμουντ Φρόυντ στον Αλαίν Ρενό



"Η Δημοκρατία είναι μια διαδικασία δεν είναι μια κατάσταση. Η Δημοκρατία βρίσκεται συνεχώς σε κίνδυνο, και απαιτεί την διαρκή ενάργεια και την αφοσίωση των πολιτών. Η ψηφοφορία είναι μόνο η μία διάσταση και σίγουρα όχι η πιο σημαντική της Δημοκρατίας.» Benjamin Barber.

Η Δημοκρατία είναι λέξη ταμπού. Και για όσους ομνύουν σε αυτήν, και για όσους την χρησιμοποιούν σαν μια πολύ καλή «δικαιολογία», αλλά και για όσους δεν θα τα έβαφαν και μαύρα αν… δεν λειτουργούσε.

Επίσης είναι κοινός τόπος πια, ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει -αν όχι αντικατασταθεί, τουλάχιστον -ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΑΘΕΊ, από διάφορες ελίτ. Τα ΜΜΕ, οικονομικές και επιχειρημαντικές ελίτ, συντεχνιακές και «συνδικαλιστικές» ελιτ, κομματικές και «φιλικές, αλλά και ελιτ… «ειδικών», εμπειρογνωμόνων και τεχνοκρατών.

Αυτό φαίνεται και από τα ποσοστά αποχής στις εκλογές αλλά πολύ περισσότερο από τα τεράστια ποσοστά ΜΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗΣ, σε συνδικαλιστικές εκλογές.
Το πιο κλασικό παραδειγμα…το ΕΒΕΑ. Ο επιχειρηματίας…υποχρεώνεται να ανήκει στο ΕΒΕΑ …για ναέχει δικαιωμα να υπάρχει, πληρώνει για αυτό, και δεν καταδέχεται να πάει να ψηφίσει. Το αγνοεί όπως ακριβώς και αυτό - παιζοντας τα μικροκομματικά παιχνιδάκια του- αγνοεί αυτόν που ...θεωρητικώς, εκπροσωπεί. Αλήθεια ποιο ήταν το ποσοστό συμμετοχής στις εκλογές του ΕΒΕΑ κ. Μίχαλε;

Ποιες είναι σήμερα οι «φιλελεύθερες ολιγαρχίες»; Και το «φιλελεύθερες» πια, μόνο κατ’ ευφημισμό; Και το ακόμα πιο σημαντικό, πως μπορούν οι πολίτες πραγματικά να συμμετάσχουν …πέραν του τυπικού δικαιώματος της ψήφου τους, στις εθνικές εκλογές;

Ποιες είναι οι προϋποθέσεις που οφείλει να δημιουργήσει η Πολιτεία για θα ενθαρρύνει την συμμετοχή του κόσμου, μια συμμετοχή που θα δίνει νόημα στην ιδιότητα του πολίτη, αυτή που θα αναστήσει στα πόδια της την «Ισχυρή Δημοκρατία», αυτή που «θα ενεργοποιήσει τις μάζες να αρχίσουν να διαβουλεύονται, να ενεργούν, να συμμετέχουν, να συνεισφέρουν, να παύουν να είναι μάζες και να γίνονται πολίτες;»

Και στον 21ο αιώνα, στην Ελλάδα, δημιουργήθηκε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ το open.gov.

Είναι το open.gov μια αντιγραφή των α λα Ομπάμα νεωτερισμών και αμερικάνικων πρακτικών; Πιθανά.

Αλλά γιατί να μην είναι ένα βήμα για τη πρακτική εφαρμογή «του τέλους της αυθεντίας;», όπως τουλάχιστον την περιγράφει Alain Renault. Ένα βήμα που προσφέρει την δυνατότητα στον πολίτη να έχει γνώμη και να την καταθέτει δημόσια για θέματα που καθορίζουν την ζωή του ΑΜΦΙΣΒΗΤΩΝΤΑΣ την αυθεντία των λογής λογής συμβούλων και την αριστοκρατική άποψη που θεωρεί την πολιτική ΑΠΛΑ σαν τεχνογνωσία, που απαιτεί μια και μόνη δεξιότητα, αυτή του ειδήμονα;
Άλλωστε στην Ελλάδα, αν πετάξεις πέτρα, …ειδήμονα θα πετύχεις.

Ξεκινάω λοιπόν, με την εκτίμηση ότι το open.gov είναι μια εξαιρετική πρωτοβουλία, με πραγματικά τεράστιες δυνατότητες.
Ελπίζω ότι είναι σαφές σε όλους μας, πολίτες και decision makers ότι δεν κυβερνάμε όλοι μαζί από το διαδικτυο.


Επίσης θεωρώ ότι είναι σαφές ότι και η αποθέωση του open.gov είναι εξίσου επικίνδυνη όσο και ο αφορισμός του.
Το open.gov ούτε μπορεί να υποκαταστήσει τις αποφάσεις της Κυβέρνησης (σωστές ή λάθος), αλλά ούτε μπορεί να λειτουργεί σαν το καφενείο «Η Ωραία Ελλάς».

Το open.gov δεν πρέπει να εξελιχθεί σαν συνέχεια της...εξομολόγησης που αυτή με την σειρά της εξελίχθηκε σε ...ψυχανάλυση, για να ονομαστεί σήμερα... κοινωνική διαβούλευση.
Ποιος φταίει για τον αυτόν τον κίνδυνο που διατρέχει η νεογέννητη στην Ελλαδα διαδικτυακή κοινωνική διαβούλευση; Μα η Κυβέρνηση…θα ήταν η εύκολη απάντηση και μάλιστα εν χορώ…
Αλλά….

Αλήθεια τι θα δεις αν ανοίξεις το open.gov; Την άποψη της Κυβέρνησης και τις απόψεις του Γιάννη, του Κώστα, της Μαρίας, της Κατερίνας, του Ανώνυμου, του Χατζηπετρη… Αλλά τι ΔΕΝ θα δεις;


Ρε Παναγόπουλε, ρε Παπασπύρο, ρε Μίχαλε, ρε Κασσιμάτη, ρε Ασημακόπουλε, ρε Δασκαλόπουλε, ρε Κορκίδη, ρε ΟΛΜΕ και ΔΟΕ, ρε ΤΕΕ, ρε Εφοριακοί, ρε ...της Ελλάδας κοινωνικοί εταίροι, ρε εργατοπατέρες, ρε εκπρόσωποι μου, όποιο κανάλι, ραδιόφωνο, και εφημερίδα ανοίξω, πάνω στην «άποψη» και την αφεντομουτσουναρα σας πέφτω.
Στο open.gov, δεν μπορείτε να την καταθέσετε;

Αν διαφωνείτε με την πρωτοβουλία, βγείτε και πείτε το. Καθαρά και ξάστερα. Πείτε μας, εμείς έχουμε άλλα ...κανάλια επικοινωνίας (και δεν μιλάω για τα θεσμοθετημένα, για τα ...άλλα μιλάω) με την εκάστοτε Κυβέρνηση... εσείς πληβείοι συνεχίστε την ...εξομολόγηση και την ψυχοθεραπεία.


Ναι, η διαβούλευση, το “πολίτη σου δίνω τον λόγο”, είναι ενδεικτικό μιας νέας πολιτικής κουλτούρας, και είναι εξαιρετικά ενθαρρυντικό σημάδι για τα πολιτικά ήθη και έθιμα της Ελλάδας. Ιδιαίτερα όταν μας το ΣΤΕΡΟΥΝ οι ανωτέρω θεσμικοί «εκπρόσωποι» μας, αυτοί που εξ αντικειμένου ΜΑΣ ΤΟ ΟΦΕΙΛΟΥΝ. .
Γιατί στην Ελλάδα, όπως και σε κάθε ...ευνομούμενη και δημοκρατική χώρα, δεν υπάρχει η Κυβέρνηση και οι πολίτες ΜΟΝΟΝ. Υπάρχουν οι θεσμικοί συνομιλητές, που θα έπρεπε να εκφράζουν τον πολίτη και τα εργασιακά, κοινωνικά, οικονομικά, πολιτισμικά, και πολιτικά συμφέροντα του, ΝΑ ΤΟΥ ΔΙΝΟΥΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟ, ΝΑ ΤΟΥ ΔΙΝΟΥΝ ΒΗΜΑ, αλλά αυτοί...περί άλλων τυρβάζουν.

Από την άλλη η διαβούλευση για ένα πρόβλημα συμβάλλει στην λύση του...αλλά ΔΕΝ είναι Η λύση του.

Αλήθεια, ...διαβουλευόμαστε για ποια πράγματα; Την διαβούλευση για την απόσυρση και τα τέλη κυκλοφορίας...την έχασα.
Και εκεί μου ήρθε στο μυαλό ένα παλιό ανέκδοτο -...σόκιν είναι, αλλά θα το πω...κι ας είναι τούτο το blog ...αξιοπρεπές και ...για όλη την οικογένεια.

Ο Μητσάρας, που δικάζεται για βιασμό, έχει ρητή εντολή από τον δικηγόρο του να μην χρησιμοποιήσει στην απολογία του, στο δικαστήριο...το γνωστό λεξιλόγιο που συνηθίζει, όταν ιστορεί στην παρέα του, τα σεξουαλικά έργα και ημέρες του
Κοιτώντας λοιπόν στα μάτια τον κουστουμαρισμένο δικαστή που τον κοιτάζει αυστηρά από την έδρα, με συστολή απολογείται...
«Όχι κ. Πρόεδρε, εγώ δεν την βίασα, ψέματα λέει. Με παρακάλαγε να πάω στο σπίτι της κ. Πρόεδρε μου, με κανάκεψε, μου είπε τα καλύτερα, με χάιδεψε, δική σου είμαι μου έλεγε, και ε, ...συνουσιαστήκαμε»
Καλά και μετά, ρωτάει ο Πρόεδρος;
«Ε, συνουσιαστήκαμε, ξανασυνουσιαστήκαμε, ματαξανουσιαστήκαμε... και μετά της έριξα και ένα π... κυρ Πρόεδρε μου».

Ίσως δεν υπήρχε κανένας λόγος να ...συνουσιαστούμε για τα κρατικά αυτοκίνητα. Όπως δεν υπήρχε και λόγος να ...ξανασυνουσιαστούμε για την διαφάνεια και την αναγραφή όλων των υπουργικών αποφάσεων στο διαδίκτυο. Εκεί... Κυβερνήτες μας, το μπράβο μας περιμένατε...για τα αυτονόητα και το πήρατε. Αυτά όμως, δεν έθιγαν κανέναν πολίτη, και όσοι εθιγοντο (όχι πολίτες πάντως), δεν θα το έλεγαν ...στο διαδικτυο και επωνύμως.

Όπως πιστεύω ότι παρά τις ενστάσεις πολλών, καλώς έγινε η διαβούλευση για την ένταξη των μεταναστών, για αυτό το ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΌ νομοσχέδιο που για κάποιους πολίτες από εμάς, είναι η πραγματική ΕΘΝΙΚΗ ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑ μας. Ακόμα και στις όποιες «πατριωτικές» και μικροκομματικές κορώνες, καλώς δόθηκε βήμα. Όπως και καλώς και εμείς δεν κάναμε ομάδες κρούσης για να αντιμετωπίσουμε τα «πυρα» των εθνικοφρόνων, και αυτών που τρέμουν για την καθαρότητα της φυλής. Θες να είναι ή και να φαίνονται και σαν πλειοψηφικές αυτές οι ...«πατριωτικές» οι απόψεις; Ας είναι. Η Πολιτεία και η Κυβέρνηση οφείλει να κάνει σαφές ότι για τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ ψηφίζουμε, αν τα γουστάρουμε. Αλλά και αυτές καταγράφονται. Και το ότι καταγράφονται στον διαλογο, είναι και αυτό θετικό.


Για να γίνει ένα ουσιαστικό εργαλείο συμμετοχικής Δημοκρατίας το open.gov, κατ’ αρχάς πρέπει και να το αγκαλιάσουν όλοι οι φορείς που μας… εκπροσωπούν (τρομάρα τους και πάνω από όλα τρομάρα μας!!!), όλοι οι κοινωνικοί εταίροι, αλλά και το κάθε Υπουργείο που βγάζει ένα θέμα, να συλλέγει, να συνοψίζει και να κωδικοποιεί, όλο αυτό το υλικό της κάθε διαβούλευσης, και να το δημοσιεύει κωδικοποιημένα(ελάτε παιδιά, δουλειά 2 ημερών ενός ανθρώπου είναι αυτό!!!).Αυτό σημάνει διαβούλευση.

Να ξέρουμε για ποιο πράγμα συζητάμε, να καταγράφονται οι τάσεις οι απόψεις κωδικοποιημένα, και η Κυβέρνηση να αποφασίζει. Είτε λαμβάνοντας τες υπόψη (και δεν εννοώ προφανώς κατά πλειοψηφία, αλλά αναγιγνωσκοντας και άλλες παραμέτρους στο όποιο θέμα) , είτε και αγνοώντας τες.


Το να αγνοήσει τις απόψεις και τις γνώμες της όποια «πλειοψηφίας» σε ένα τέτοιο βήμα, δεν είναι απαραίτητα κακό. Πάντα πίστευα ότι αν ποτέ έμπαινε σε δημόσια διαβούλευση (για να μην πω και …δημοψήφισμα) το να διπλασιαστούν οι συντελεστές δόμησης, δηλαδή ο καθένας μας να έχει τον διπλάσιο χώρο για να χτίσει, είναι πιθανότατο να …συμφωνήσουμε όλοι( μωρέ και οι κατ’ επάγγελμα οικολόγοι να σου πω)…ε, και;;;;



100 λοιπόν μέρες και ο πρώτος μου «πειρασμός» ...η κοινωνική διαβούλευση...
Τα υπόλοιπα έργα και ημέρες (των 100 και βάλε πια ημερών) ... σε επόμενες αναρτήσεις. Γιατί;;;;
Μα γιατί 2, 5 χρόνια blogoλογώ, και η «εμπειρία» μου, αυτή η κτηθείσα εν τη blogoσφαιρα, μου έχει αποδείξει ότι κανείς, δεν διαβάζει σεντόνια.
Και εγώ πεθαίνω, λιώνω να με διαβάζετε συχωριανοί μου (σε ευχαριστώ real news για τα καλά σου λόγια), γιατί αν δεν ...έλιωνα, θα τα έγραφα στο ημερολόγιο μου, με το λουκετάκι του, τις ροζ του σελίδες και το άρωμα γιασεμί, που και ...αξιοπρεπές δεν είναι, πολύ δε περισσότερο... δεν είναι για όλη την οικογένεια.




40 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Kαλησπέρα Κατερίνα,

Oταν η δημοκρατία γίνεται "δημοκρατία", ό,τι υποτίθεται πως ενισχύει την πρώτη, είναι απλώς μεγαλύτερη θολούρα στη ματιά μας.

Swell είπε...

Kαλησπέρα Κατερίνα,

Oταν η δημοκρατία γίνεται "δημοκρατία", ό,τι υποτίθεται πως ενισχύει την πρώτη, είναι απλώς μεγαλύτερη θολούρα στη ματιά μας.

Meropi είπε...

Κατερινούλα μου,
Ως προς το open.gov ξέρεις τι λέω? Καλή η διαβούλευση και πρωτόγνωρη θα έλεγα, αλλά πιο καλή η οργανωτικότητα, η αποφασιστικότητα και πάνω απ' όλα η δράση. Εννοείται, βέβαια, πριν βουλιάξουμε ....εντελώς.

travellirious είπε...

Θα συμφωνήσω με τα όσα γράφεις Κατερίνα, είναι ίσως μια πιο ήπια ανάλυση από αυτές που χρειαζόμαστε πού και πού...
Έχω από καιρό βαρεθεί τους αφορισμούς και τα άσπρα - μαύρα πλάνα. Τελικά όλα απαρτίζονται από αυτούς τους ενδιάμεσους τόνους του γκρι, σπάνια είναι μόνο άσπρα ή μαύρα. Και αυτό μάλλον είναι και το πρόβλημα, αλλιώς θα ήταν όλα πολύ μα πάρα πολύ ευκολότερα. Τέλως πάντων, με την εισαγωγή ήθελα να δηλώσω κι εγώ ότι μπορεί να μην ψήφισα την κυβέρνηση αλλά αυτό δε θα με κάνει να αντιταχθώ εκ των προτέρων σε ότι αποφασίζει ή προτείνει. Θα κρατήσω βέβαια τις επιφυλάξεις μου όσον αφορά στην εφαρμογή και την μετέπειτα εξέλιξη των αποφάσεων. Αλλά όντως, το εγχείρημα opengov είναι απλούστατα ωραίο! Και μόνο που υπάρχουν τα νομοσχέδια αναρτημένα για να τα διαβάσεις απλά και εύκολα, και μόνο που ο κόσμος (έστω και ένα ποσοστό αυτού) το ψάχνει λίγο για να διατυπώσει μια γνώμη καλό είναι. Τώρα το τί μέλει γεννέσθαι θα το δούμε, κρατώ καλάθι μικρό αλλά ελπίζω στο καλύτερο...
Όσον αφορά τους καταπληκτικούς εργατοπατέρες, είναι αυτό που λες. Τους "ανεχόμαστε" αλλά τους εκλέγουμε ερήμην μας, με απολιτίκ τσιτάτα του τύπου "σιγά μην πάω να ψηφίσω τους μαλάκες" και μετά κάνουμε και την κριτική μας από πάνω. Κάπως πρέπει να αναλογιστούμε τις ευθύνες μας σε όλο αυτό το σάπιο σύστημα.

travellirious είπε...

Και για το τέλος κράτησα αυτό που είπες ότι "Η Πολιτεία και η Κυβέρνηση οφείλει να κάνει σαφές ότι για τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ ψηφίζουμε, αν τα γουστάρουμε". Προς έκπληξή μου, μόλις ειπώθηκε αυτό: "για τα ανθρώπινα δικαιώματα δημοψηφίσματα δεν γίνονται", και μάλιστα δια στόματος Γιωργάκη στην συνέντευξη τύπου. Παραλίγο να μου πέσει το σαγόνι με την τοποθέτηση του για το μεταναστευτικό μετά από κάφρικη ερώτηση του τύπου "ποιος είστε που δίνεται απλόχερα ιθαγένεια σε μετανάστες, δεν πρέπει να ρωτήσετε πριν τους έλληνες πολίτες;(δε θυμάμαι το όνομα του δημοσιογράφου δυστυχώς)! Και όπως λες και εσύ σε παλιό σου Post, ακόμα και αν το καλάθι μου είναι πολύ μικρό, ακόμα και αν όλα γίνονται προς χάριν εντυπωσισμού, τολμώ να πω ότι ένιωσα για μια στιγμή "εθνικα υπερήφανη". Άντε να δούμε πού θα πάει στο τέλος αυτή η βαλίτσα και ελπίζω να μη μας κοροϊδεύουνε ψιλό γαζί με όλα αυτά (όχι άλλο- ΕΛΕΟΣ).Οίδομεν...
Να σαι καλά και συγχώρα με για την πολυλογία μου.

Yannis Zabetakis είπε...

Κατερίνα μου

μπήκες στο τρυπάκι του opengov κι εσύ?

λέω κι εσύ γιατί ...μιας κι εγώ το έχω επισκεφθεί δις για να καταθέσω το cv μου...
μια χυλόπιτα [ΥΠΑΑΤ] και πάω για την 2η [ΕΦΕΤ]...

αλλά το θέμα του opengov είναι ολίγον απατηλό!

όσα ακολουθούν τα είπα την Κυριακή το βράδυ στο Ανεμολόγιο [00.10 - 05.00 Σκάι 100,3] .

1. το opengov ΔΕΝ είναι διαβούλευση! ανοίξτε όποιο λεξικό γουστάρετε...η διαβούλευση έχει άλλο νόημα και άλλη δυναμική. το opengov είναι απλά ένα blog όπου μαζεύει σχόλια!
sorry αλλά η Διαβούλευση είναι ...κάτι άλλο, πολύ πιο μεγάλο, πολύ πιο βαθύ και πολύ πιο δύσκολο!

2. [το σχέδιο Ραγκούση για ΟΤΑ...]
ο Καλλικράτης θα έπρεπε να λέγεται Επίκουρος!
μιας και Καλλικράτης ήταν (αρχι-)τέκτονας ενώ σήμερα ξέρουμε με την απόλυτη διαφθορά που επικρατεί στους ΟΤΑ (βλ. σχετική έκθεση Ρακιντζή),
το μεγάλο φαγοπότι των ΟΤΑ ταιριάζει με την ηδονιστική φιλοσοφία ενός Επικούρου!

ΓΖ

Επίκουρος καθηγητίσκος

(ηδονή Επικούρεια)

Υ.Γ.
100 μέρες ΠαΣοΚ... (το αντέξαμε κι αυτό!!!)

aerostatik είπε...

προτιμώ το jean reno στο LEON...

Στέργιος είπε...

Το open.gov είναι το μέσο του μέσου; (δημοκρατίας)

Όσες φορές μπήκα δεν φωτίσθηκα πάντως. Τίποτα νέο τίποτα έξω από τα γνωστά.

Και να θέλω να πω στο φορολογικό ν/σ για την ανατροπή της σχέσης έμμεσων - άμεσων φόρων που θα το πω; Πλανάστε πλάνη οικτρά αν νομίζετε ότι δεν το ξέρουν. Τις απόψεις τις θέλουν μόνο σε διαδικαστικά θέματα των ν/σ όχι επί των πολιτικών επιλογών που έχουν ήδη γίνει. Άρα μόνο για μικροδιορθώσεις είναι….

Κάποτε μας είπαν ότι στο εξής όλα όσα συζητούν στη Βουλή θα τίθενται στη κρίση του λαού!!! Και εγένετω το κανάλι της Βουλής! Σιγά μη καταλάβαμε από εκεί το Βατοπέδιο ή τους αντιλαϊκούς νόμους.

Παλιότερα μας είπαν ότι θα δημοσιεύεται ο Προϋπολογισμός και θα γίνεται διάλογος.. ε, και; Διορθώσατε κανένα ΚΑΕ, ΚΧΕ, ΚΧΘ, ΚΤΡ;

Συμφωνώ ότι το open.gov δεν είναι ούτε πανάκεια αλλά ούτε του πεταματού. Απλά πρέπει να ξέρουμε τα όρια και να μην έχουμε αυταπάτες. Ως εδώ παρά τις ενστάσεις μου, δεν έχω πρόβλημα, μάλλον το προτιμώ από το ως τώρα τίποτα.

Αλλά ενώ ο απλός άνθρωπος θέλει να το χρησιμοποιήσει για να πει ρε αδελφέ έστω τον πόνο του και να εκτονωθεί, η υφέρπουσα αντίληψη της αντίθεσης με τους θεσμούς της δημοκρατίας καθόλου δεν μου αρέσει. Κάτσε κάτω ρε τσίπρα, Παναγόπουλε ΟΛΜΕ, ΔΟΕ τώρα μιλάει ο λαός!!! Και στο όνομα του λαού εσύ δε μετράς… κάπου εδώ «κάτι γίνεται» με τη δημοκρατία… Και δε χρειάζεται να σου τι εκτίμηση τρέφω για τον κο Παναγόπουλο, τον Μίχαλο…. Τα ξέρεις καλά. Για το θεσμό όμως;;; Δε τα φοβάμαι από σένα Κατερίνα αλλά από όσους λαϊκίζουν με περίσσια υποκρισία.

Θα μου πείτε θα συνυπάρχουν… ναι όπως συνυπάρχουν με τα λόμπυ και τα κανάλια. Και όλοι ξέρουν ποιοι υπερισχύουν. Λέτε με το open.gov να υπερισχύσει ο λαός έναντι των θεσμών και των παραθεσμών;

Αν η αντιπροσωπευτική αστική δημοκρατία με τις σταθερές δομές διαβούλευσης και διαλόγου αντικατασταθεί με ένα μόρφωμα άμεσης «λαϊκής» δημοκρατίας όπου ο λαός μιλάει απευθείας με τη κυβέρνηση στέλνοντας γράμματα και ραβασάκια και κάνει πέρα τους θεσμούς… μετατρέπεται στο αντίθετο. Ελπίζω να μη φτάσουμε εκεί. Και άμα τα λέει αυτά ένας μαρξιστής καταλαβαίνεις οτι το πρόβλημα είναι πιό μεγάλο...

Θεωρίες συνομωσίας και μεγάλη φοβική φαντασία θα μου πείτε. Ίσως, αλλά γι αυτό είναι τα μπλογκ.

katerina είπε...

Swell, θεωρώ ότι ακόμα το open.gov ειναι σε βρεφικό σταδιο. Ελπίζω. Αλλωστε εγώ το έχω το συνηθειο, να ελπίζω μέχρις αποδειξεως του εναντίου. Κια μόλις απογοητευτώ και διαψευστώ, συνηθως πανηγυρικά...ε, τότε παιρνω πολύ χοντρες αναποδες.

Η δημοκρατία σήμερα ειναι κατ’ επιφαση «δημοκρατία» και δνε εννοώ μόνο στην Ελλαδα. Αλλωστε το βάθεμα και η συμμετοχική δημοκρατία ειναι και το μεγάλο ζητουμενο στην Ευρώπη.

Δεν κρινω την σημερινή λειτουργία του open.gov, το είπα και παραπάνω, την θεωρώ σε βρεφικό σταδιο, αλλά σαν ένα πρωτο βήμα την αξιολογώ θετικά. Πως θα λειτουργησει τελικά; Δεν ξέρω.

katerina είπε...

Μερόπη μου, δεν θα διαφωνήσω, αλλά δνε τα συγκρινω κιόλας, μιας που το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Αφ’ης στιγμής η Κυβέρνηση αποφάσισε να καταθέσει το φορολογικό νομοσχέδιο τον Μάρτη, δνε βρισκω και κανένα λόγο να μην ανοιξει και ένα διάλογο πριν απο αυτό. Δεν ειδα βέβαια να βάζει στην διαβουλευση, το σχεδιο σταθερότητας και αναπτυξης(και πολύ σωστα δεν μπήκε). Είπαμε δνε κυβαρναμε όλοι μαζί διαδικτυακά.

Ακόμα και μόνο, το ότι τα νομοσχεδια δημοσιοποιουνται, στον πολιτη θετικό είναι.
Είπαμε η διαβουλευση βάζει ένα λιθαράκι στο βάθεμα της δημοκρατίας. Αν θέλεις βάζει πιο ψηλά και τον πήχυ για την ίδια την Κυβερνηση. Προσωπικά θεωρώ επικινδυνο και το να θεοποιειτα, αλλά και να αφορίζεταιτο open.gov

katerina είπε...

Travellirious, καλώς την και εδω.

Κατ’ αρχας να πω ότι διαβαζοντας το ποστ σου, ειλικρινά με μετεφερε (όχι δνε θα πω με ...ταξιδεψε).... Και είχε πολύ καιρό να μου συμβεί αυτό... Γραφε σε παρακαλώ...

Travellirious, για μένα το μεγαλυτερο προβλημα της ελληνικής κοινωνιας και της υποαντιπροσωπευσης της, εστιαζεται περισσότερο στο νταβατζηλικι των ...εργατοπατερων, καραλαμόγιων, ναρκισευομενων ...κοινωνικών εταιρων επι το κομψότερο.. Αν κατετασσα κάποιους στο χαμηλοτερο σημείο της κλιμακας, στο μεγαλυτερο προβλημα για την δημοκρατία, αυτους θα έβαζα.

Αυτό που σημερα κάνει η Κυβερνηση, θα έπρεπε σε πρωτο επιπεδο να το έχουν κάνει χρονια πριν ...οι θεσμικοι συνομιλητες της και εκπροσωποι μας (και ξανατρομαρα τους και τρομαρα μας).
Πέρα απο τα θέματα που μπορεί να αφορουν στενα τους πολιτες που εκπροσωπουν σε οποιοδηποτε επιπεδο (εργαζόμενους, εργοδοτες, παραγωγικές ταξεις,κλπ), οι κοινωνικοι εταιροι έχουν και μια άλλη διασταση.
Μας εκπροσωπουν και στον κοινωνικό διαλογο ΣΥΝΟΛΙΚΑ. Κανένα θέμα δεν ειναι ξεκομενο απο το συνολικό κοινωνικό και οικονομικό πλαισιο..

Περαν όμως όλων αυτών με τρομάζει, με αηδιάζει και ταυτοχρονα με εντυπωσιάζει ότι πχ. η ΟΛΜΕ και η ΔΟΕ, και όχι μονον αυτές, δεν μπαινουν στον διαλογο για το θέμα της «ένταξης των μεταναστών».

Θα είμαι ειλικρινής Travellirious, θα εξομολογηθώ την αμαρτία μου. Για μένα το θέμα του νομοσχεδίου, ειναι το σημαντικότερο απο όλα, και όχι προσωπικά, δεν ειμαι ... «λαθρομεταναστης». Πιο σημαντικό απο το όποιο φορολογικό, πιο σημαντικό απο το όποιο περιβαλλοντικό ή αυτοδιοικητικό. Και ...ναι πιο σημαντικό και απο το συμφωνο σταθερότητας. Ας πουμε ότι δικαιουμαι να βάζω και εγώ την ΔΙΚΗ ΜΟΥ εθνική περηφάνεια, πάνω απο όλα. Και η ένταξη των μεταναστών είναι η δική μου εθνική περηφάνεια. Αυτό σημαινει και κάτι άλλο... Μπορώ να ειμαι πολύ επιεικης για πολλά άλλα...

katerina είπε...

Αχ. Γιάννη μου...
Όχι, εγώ δεν το ανακαλυψα ...κατ’ αυτόν τον τρόπο το open.gov.
Και αν θες και την ταπεινη μου γνωμη, ειδικά για το ΥΠΑΑΤ, ήταν το καλυτερο που μπορουσε να σου συμβει, το να μην ...«επιλεγείς».

Εσυ προσωπικά, δεν ειχες κανένα λόγο να εμπλακεις και να χάσεις την προσωπική και επιστημονική σου αξιοπιστία σε ένα τετοιο πόστο. .
Για τον ...ΕΦΕΤ, δεν θα μιλήσω... δημόσια, αλλά σε θεωρώ ...ήρωα και μόνο που το ...τόλμησες.

Το ξαναπα, ειναι σε νηπιακή κατασταση το open.gov. Αλλά ειναι ένα βήμα, και σαν κατευθυνση, σαν προσανατολισμό το θεωρώ θετικό. Ασφαλώς και δνε ειναι διαβουλευση, η διαβουλευση εμπεριεχει και την δαπραγματευση, εμπεριέχει το ξεκινάω απο το Α, μπορώ να φτασω μέρχρι το Λ, ενδιαμεσα διαπραγματευομαι. Δεν ε΄χει και δεν πρέπει να έχει τετοις αρμοδιοτητες το open.gov, αλλά μπορεί να δωσει άλλα πραγματα.

Όσο για τον ...Καλλικρατη, σε όσα δωσαμε αρχαιο όνομα... ειδαμε τι έγινε. Απο τον Θησεα, μέχρι τον Φαεθωνα, τις τραγικές συνεπειες τους τις ζησαμε και τις ζουμε. Όσο για τον Καποδιστρια, στην συλληψη του μια χαρά ήταν, όπως ειναι και ο Καλλικρατης... πως θα υλοποιηθεί; Κατα τον γνωστό ελληνικό τρόπο φανταζομαι.

katerina είπε...

Μα aerostatic, μεταξυ μας και εγώ προτιμώ τον Ζαν Ρενό, αυτόν τον ...Ημιθεο, τον απολαμβάνω...με ολες μου τις αισθησεις. Ε, τον Αλαιν Ρενό, ίσα ένα διαβασμα και έξω απο την πόρτα...

katerina είπε...

Μα Στεργιε, ουσιαστικά το ίδιο λέμε. Ότι το open.gov, ασφαλώς δεν ειναι πανακεια, ασφαλώς δεν θα αλλάξει τον ρουν της ιστορίας, αλλά για να δουλέψει έστω και καθαρα σαν πλατφορμα συζητησης, πρέπει να εμπλακουν οι κοινωνικοι εταιροι και οι θεσμικοι συνομιλητές και όχι να ταμπουρωνονται ...στους γνωστους τους ρόλους, και στα γνωστά μαγαζια και ...παραμαγαζα.

Yannis Zabetakis είπε...

@κατερίνα

πολύ μου λένε τώρα τελευταία γιατί εμπλέκομαι ... και χάνω την επιστημονική μου αξιοπιστία...
???

κι εσύ!

εγώ γιατί πιστεύω το ανάποδο?

δηλαδή ένας επιστήμονας, like you, είναι υποχρεωμένος να εκτίθεται και να προσφέρει!!!
είτε μέσα από ένα blog [όπως ψοφάς! και το κάνεις καλά!] είτε ...γενικότερα?

αλλιώς θα μας κυβερνούν αυτοί

http://environmentfood.blogspot.com/2010/01/or-asopos-sos-maliakos-sos.html

όσα σχόλια και να γράψουμε στο
www.opengov.grrrrrrrr

[grr τα νεύρααα μου]

valamonte1 είπε...

καλημερα κατερινα , συμφωνω με τον yannis zabetakis δεν προκειται για διαβουλευση , ειναι ενα μπλοκ που μαζευει σχολια ενα μπλοκ που μπορει κανεις να υποβαλη μια ευχη η μια επιθυμια που σαν τετοια δεν υποχρεωνη σε απαντηση. ευχες και επιθυμιες μπορουν μονο οι ελληνες να απευθυνουν στη βουλη τους , δεν προκειται περι δικαιωματων που σαν τετοια πρεπει να απαντηθουν ,

irlandos είπε...

Σεντόνι και τι σεντόνι!!
Με κίνκυ ανέκδοτο ως μπόνους!

Και πάλι τα είπες όλα, αγαπητή Κατερίνα. Έτσι είναι. Κανονικά, η υπόθεση τής διαβούλευσης είναι δημοκρατική διαδικασία και δίκαιη βεβαίως-βεβαίως. Όμως συχνά το σύστημα κολλάει οταν είναι να μοιράσει δυο γαϊδουριών(ε) άχυρα. Η δε απαραίτητα κωδικοποίηση των βασικών σημείων είναι -όπως πολύ σωστά γράφεις- δυο ημερών(ε) δουλειά!

Φιλικά,
Ιρλανδός

Υ.Γ.: Αυτό που λες με το διπλασιασμό του συντελεστή δόμησης, εγώ το έχω φανταστεί στην περίπτωση ενός δημοψηφίσματος για να χτιστούν τα δάση.
99,99 Ναι θα βγάλει, δυστυχώς.

βιολιστης στη στεγη είπε...

Οτι ήθελα να καταθέσω εδώ Κατερινιώ, είναι αυτή ακριβώς η άποψη της Travellirious...
Εχω σιχαθεί τους αφορισμούς, τους φανατισμούς, την απολυτότητα δίχως έρισμα, και τους πάσης φύσεως βαρύγδουπους δογματισμούς...
Πειραματιζόμαστε ακόμα είν' αλήθεια! Και θα πειραματιζόμαστε για πολύ ακόμα... Δεν βρίσκω κάτι το κακό σ' αυτό... Το προτιμώ σαφέστατα εξ' αλλου απο την επανάπαυση,το κατεστημένο και τα αδιέξοδα όπου έχουμε οδηγηθεί απο συντηρητικά και μπαγιάτικα μυαλά...
Μακάρι να προχωρήσουμε έστω κι' ένα βήμα με τη πιθανότητα καινούργιων λαθών, παρά να πνιγόμαστε και να ξαναπνιγόμαστε στα ίδια και αναπαραγόμενα λάθη μας...
Ο χρόνος θα δείξει....
Αν υπάρξει χρόνος....

Odyssey είπε...

Mιλούσα με υπουργό (άλα μου), που μου ζήτησε μια γνώμη.
"θα τη βάλω στο opengov", είπα.
"Άστο αυτό, στείλε το ...(εκεί)", απάντησε, μάλλον απαξιωτικά.
Συνεχίζω να γράφω στο opengov, όταν θέλω να εκτονωθώ. Κάνει καλό στην ψυχολογία του λαού.
ΥΓ. "Φιλελεύθερη" είναι η Ολιγαρχία που μας επιτρέπει ακόμα να μιλάμε. Όχι, όμως και να αποφασίζουμε.

@Στέργιε, ωραία τα έχωσες σε εκείνη την "αριστερή" κότα. Και σιγά μην απαντήσει άλλο.

Odyssey είπε...

΄Οσο για τα διαδικτυακά cv, άλλος μεγαλόσχημος(γενικώς) και αθυρόστομος μεγαλοϋπουργός είπε:
"Αποδείχτηκε χρήσιμο. Μάθαμε ποιοι είναι οι 30.000 πιο μαλάκες έλληνες".
ΟΛΕ
ΥΓ. Έχω κάτι ιδέες για "επανάσταση" και δεν ξέρω τι να τις κάνω γμτ.
Όχι τις επαναστάσεις, που ξέρετε. Λίγο πιο cool. (Στην αρχή).
Το πιο πιθανό είναι να την κάμω μόνος μου, γιατί βαρέθηκα τα άνευ δράσης σχόλια.

fisherman είπε...

Γειά σου καρετινάκι ευχαριστώ που με θυμήθηκες δεν πρόλαβα να διαβάσω το Post σου συγνώμη ... Να περνάς καλά

habilis είπε...

Το open.gov είναι μια εξαιρετική πρωτοβουλία, με πραγματικά τεράστιες δυνατότητες.
Κάνει τα πρωτα βήματα της και στη χώρα μας .
Σέ μια χώρα που ο ένας υποψιάζετε τον άλλον και που πατροπαράδοτα διαβουλεύετε το κομματόσκυλο με το άλλο κομματόσκυλο από το τηλέφωνο, ο κουτοπόνηρος πολίτης με τον κουτοπόνηρο πολιτευτή για την μετάθεση του κανακάρη ή τέλος πάντων το καθημερινό ρουσφέτι.

Το open gov μου θημίζει τα συνοικιακά συμβούλια , μια ιδέα πρωτοποριακή για την εποχή της ,που συμετείχε κόσμος στην αρχή , μετά τα κομματόσκυλα προσπάθησαν να κάνουν τη δουλειά τους, να χειραγωγήσουν ,ο κόσμος μετα δεν πήρε στα χέρια του την ιδέα ,και πέθαναν τα συνοικιακά συμβούλια.

Εαν δεν γίνει δικιά μας υπόθεση η δημόσια διαβούλευση θα αποδείξουμαι ότι είμαστε για τα μπάζα .

Yannis Zabetakis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Yannis Zabetakis είπε...

αφήστε το opengov και κοιτάτε πώς θα προφυλαχθείτε από εμφιαλωμένο νερό και δισφαινολη Α.

http://environmentfood.blogspot.com/2010/01/do-not-drink-bottled-water-and-do-not.html


Κατερίνα μου...θέλεις να κάνουμε από κοινού μια ανάρτηση για ορμόνες και δισφαινόλη Α?

όταν διάβασα που υπάρχει δισφ. Α...

BPA is most commonly used as the building block of polycarbonate plastic for products such as baby bottles and water bottles, epoxy resins (coatings that line food containers), and white dental sealants. It is also an additive in other types of plastic used to make children’s toys.

http://www.environmentcalifornia.org/environmental-health/stop-toxic-toys/bisphenol-a-overview

ψιλοτρόμαξα...

μπρρρρ

να το γράψω και στο ...opengov???

οεο

Sxoliastis είπε...

Προσωπικά συμφωνώ με τον Yianni Zambetaki: κάνε μια ανάρτηση για τις ορμόνες και δισφαινόλη...

Ειπα να γράψω εδώ κάτι, μιας και στο blog μου με παρέπεμπες εδώ για απάντηση στα όσα έγραψα...

...και τι βρήκα? Φιλοσοφία των sixties.. τι είπε ο "πολύς" Alain Renault... και γιατί, Κατερίνα, μας ενδιαφέρει τι είπε ο Renault, και όχι τόσοι και τόσοι άλλοι που έχουν μιλήσει για την δημοκρατία και την ...αυθεντία? Ε... απλά γιατί ...βολεύει. Αντε άλλη μιά ...νεκρανάσταση...

Παρένθεση: Γοητευόμαστε βέβαια από την μάχη των "μικρών" φιλοσόφων της γαλλικής συμφοράς ενάντια στον κολοσσό... μόνο που οι κολοσσοί δεν καταρρίπτονται από μερμήγκια, απλά γιατί τα έχουν πει όλα...Κλείνει η παρένθεση.

Ωστε λοιπόν το opengov θα μας κάνει ...δημοκράτες, και "εν μια νυκτι", κατ εντολήν του Γιωργάκη της "ορθοπεταλιάς" (μετά εγώ φταίω???...) θα γίνουμε ...πολίτες... έτσι ξαφνικά, θα "ανέλθουμε" στα επίπεδα της Αθηναικής δημοκρατίας, και θα διαβουλευόμαστε στην σύγχρονη ηλεκτρονική "αγορά", δηλαδή στο opengov.gr...

Μας λές δηλαδή ότι τα "εργαλεία" θα φέρουν την δημοκρατία...

Η καημένη η Δημοκρατία... έχει γίνει τόσο "αχταρμάς" όσο και η "αριστερά"... μόνο που, ρε Κατερίνα, η Δημοκρατία απαιτεί "πολίτες" (για τον όρο είπε κάτι ο Alain Renault??.. εχουν πει όμως ΟΛΟΙ οι άλλοι...), η δε σημερινή "ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ" διακυβέρνηση απαιτεί "αυθεντίες"... και η Δημοκρατία, Κατερίνα, δίνεται με "μέτρο", αλλοιώς δεν χωνεύεται με τίποτα... τα παραδείγματα τα έδωσα στο Blog μου... ξαναγύρισε, διάβασέ τα προσεκτικά, διάβασε και τι απάντησα στην butterfly, χωρίς όμως να τα λάβεις σαν ...έναυσμα για να γίνεις ...Καρνεάδης, γιατί -οπως αποδεικνύεται εδώ- δεν το μπορείς.

Οταν αυτό το "μέτρο" γίνει κατανοητό, όταν κοιταχτούμε στον καθρέφτη και δούμε ότι δεν είμαστε ούτε Ελβετοί (ευτυχώς) αλλά ούτε Δανοί, Σουηδοί κλπ κλπ, ότι το πολιτισμικό μας επίπεδο συνεχώς κατεβαίνει (να 'νε καλά ο ...μπαμπάς του ποδηλάτη που μας έδειξε την κατηφόρα...) και ότι η Δημοκρατία ΜΠΟΡΕΙ και ΠΡΕΠΕΙ να δίνεται σε ...λελογισμένες δόσεις, όταν απορρίψουμε τους λαικίστικους μαξιμαλισμούς του "ή όλα ή τίποτα".. τότε κάτι μπορεί να προχωρήσει...

Και καλά έκαναν οι συνδικαλιστάδες που δεν έλαβαν μέρος στον διαδικτυακό αχταρμά...

Και κάτι ελάχιστο για την παλιά, και διαρκώς εντεινόμενη και πανταχού παρούσα "αγάπη" σου: τους μετανάστες και το μεταναστευτικό...

Η "ιδανική" Δημοκρατία, Κατερίνα, δεν έχει "Συνταγμα" ούτε "αξιώματα"... απλά γιατί έχει πολίτες που δεν τα έχουν ανάγκη... Η προστασία της δημοκρατίας και των "δημοκρατικών ιδεωδών με "μη διαπραγματεύσιμες αρχές" είναι ένα πολύ επικίνδυνο μονοπάτι... γιατί κάποιες δημοκρατικές "αυθεντίες" ορίζουν τι είναι διαπραγματεύσιμο και τι όχι.

Εσύ λοιπόν που πιστεύεις ότι η "πούρα" Δημοκρατία θα έλθει με το opengov (και ότι ΟΦΕΙΛΕΙ να έλθει) αύριο, πως μπορείς να απορρίπτεις την γνώμη των "πολλων" σχετικά με τους μετανάστες και το μεταναστευτικό...

Εγώ που την Δημοκρατία που φαντάζεσαι δεν την είδα ούτε θα την δω (ούτε και θέλω να την δω στην χώρα του Βατοπεδίου), θα μπορούσα άνετα να απορρίψω τις "δημοκρατικές διαδικασίες" για την μεταναστευτική πολιτική και να επιμείνω ότι τα δικαιώματά τους είναι αδιαπραγμάτευτα... εσύ όμως????

Αντιφάσεις... το αλατοπίπερο της ζωής...
----------------
Και το "τυπικό" πλέον υστερόγραφο: Εχεις γράψει πολύ, ΜΑ ΠΟΛΥ καλύτερα....

katerina είπε...

Valamonte,

Εγώ δεν μιλησα για …απαντησεις, ουτε για πλειοψηφίες.
Η διοαβουλευση έχει την έννοια, μονο και άλλων αναγνωσεων του όποιου θέματος από τοςυ πολίτες. Πχ. όταν δοθηκε το επιδομα κοινωνικής αλληλεγγυης, μετα τη διαβουλευση, επεκταθηκε ή περιοριστηκε σε κάποιες κατηγορίες πολιτων που στην πρωτη φάση δεν δικαιουνταν να το πάρουν. Μονο σε αυτό το επιπεδο έχει αξια.

katerina είπε...

Ιρλανδέ μου, ναι τελικά το σεντόνι δεν το απεφυγα. Αιτία…προφανώς η φλυαρία μου.
Κατ’ αρχας περα από το ότι η διαβουλευση δεν εχει δημοψηφισματικό χαρακτηρα, προσωπικά δεν πιστευω στα δημοψηφισματα. Σκέψουν αν το 1977 ειχε γίνει δημοψηφισμα για να μπουμε στην ΕΟΚ… Ναι, εκεινη την ΕΟΚ που ήταν το ίδιο συνδικάτο με το ΝΑΤΟ…

Όπως και δεν συζηταω για δημοψηφισματα, που θα ψηφιζαμε αν μας αρεσει να υπάρχουν ...μαυροι, μιας που εμεις ρε αδελφέ δεν ειμαστε και ρατσιστές. Το έγραψα κιολας, δεν ψηφιζουμε αν μας αρεσουν τα ανθρωπινα δικαιωμάτα, όπως δεν ψηφιζουμε για το αν μας αρέσουν τα δάση.

katerina είπε...

Βιολιστρια μου, συμφωνώ και επαυξάνω.
Αυτή η λογική του άσπρο- μαυρο, ή θα αλλαλαζουμε από χαρα, θεωρώντας το κάθετι πανακεια, ή θα μαστιγωνουμε αλυπητα, οτιδήποτε καινούργιο, ε, είναι στο πετσι της …καθαρής φυλής μας.

katerina είπε...

Οδυσέα…κατ’ αρχας σε διαβάζωωωω… και μάλιστα παρα πολύ προσεκτικά. Και σε ευχαριστώ (ξέρεις εσύ!!!)



Όσον αφορά την επανασταση, θα σου απαντήσω αυτό το κλασικο «αρχιστε την επανασταση χωρίς εμενα…)
Όσο για τον Υπουργό …που θέλει την γνωμη να σταλει …αλλού και όχι στο/ ή και στο opengov, νομιζω ότι απαντησες μόνος σου… Και μονο για αυτό, το opengov, θα μπορουσε να είναι ένα ελπιδοφορο βήμα. Αν …στηριχτεί. ΑΝ…!!!!

katerina είπε...

Ψαρά μου, καλή χρονια και από μένα. Τα καλυτεροτερα!!!

katerina είπε...

Habilis, και εγώ πιστευω ότι η προθεση ΔΕΝ αρκει.
Αν δεν στηριχτεί από ΟΛΟΥΣ, πολιτες, πολιτικους, και θεσμικούς συνομιλήτες, το opengov, θα είναι καταδικασμένο να αποτυχει παταγωδώς.
Και ειλικρινά δεν ξέρω ποσοι από τους decision makers αλλά πολύ χειροτερα από όλους όσους έμαθαν να λειτουργουν εν κρυπτω, εξυπηρετώντας βασικά τα προσωπικά και συντεχνιακά τοςυ συμφεροντα, εχουν την πραγματική διαθεση να το στηρίξουν και να το υποστηρίξουν.

Με την γνωμη της Μαρίας και του Γιαννη… έτσι χυμα στο κυμα, …σε 3 μηνες θα έχει τελειωσει η ιστορία, απλά σαν γραφική.

katerina είπε...

Γιάννη μου βάζεις πολλά θέματα.

1ον. Διαφωνώ κάθετα με την λογική που λέει, οι Πανεπιστημιακοι, και οι ειδημονες πρέπει να γινονται Γ.Γ.
Ένας Γ.Γ. ή Ε.Γ. εκ θέσεως δεν χαράζει πολιτική, ασκει διοικηση. Αρα ο επιστημονας πρέπει να ασκει καθηκοντα συμβούλου και όχι διοικησης(ή να είναι Υπουργός). Το ασκώ διοικηση, σημαινει εκ των πραγμάτων «συμβιβαζομαι», σημαινει ότι εκ των πραγματων πρέπει να κάνω σκόντο στην επιστημονική αξιοπιστία μου.
Μα τω Θεω θέλω να σε δω στον ΕΦΕΤ…. Πως το λέει το τραγουδάκι «τα όνειρα σου μην τα λες, γιατί μπορεί μια μέρα…»

Τωρα για την δισφαινόλη Α. Γραψτο. Και στα θηλαστρα, και στις πιπιλες των μωρών και στις θηλές των μπιμπερό.
Επειδή όμως …υπάρχουν και κάποιες ορμονικές διαταραχές από την BPA, που είναι kinky… να γράψω για αυτές λες; Ε. Σ/Κ ερχεται ...πιο χαλαρά. Τα σοβαρά ειναι δική σου αρμοδιότητα.

Τωρα χωρίς πλάκα, παραγνωρίζεις μια παραμετρο. Ότι το REACH, συζητηθηκε στο Συμβουλιο Υπουργών Ανταγωνιστικότητας…και όχι στο Συμβουλιο Υπουργών Υγείας. Και αυτό από ΜΟΝΟ ΤΟΥ, λέει πολλά. Ιδιατερα για τους έξυπνους ανθρωπους.

Όπως εισης είναι γνωστό τοις πάσι ότι η Commission, χρηματοδοτησε καμμια 40αρια μελέτες για το κόστος του REACH στις επιχειρήσεις αλλά εγώ προσωπικά δεν γνωριζω να χρηματοδοτηθηκε και καμια για τα οφέλη του.

Και η προβλεψη ...ευκολη, αν κάνεις και ντορο για το αυτονοητο. Θα ανασυρθεί ας πουμε μια γνωματευση του αντιστοιχου Γενικου Χημειου των ΗΠΑ (υπάρχει), που θα μιλάει για αναποδεικτα πραγματα που φέρνουν αναστατωση στην αγορά… (στους καταναλωτές βρε παιδί μου!!!!)

katerina είπε...

Σχολιαστη, επειδή ξέρω ποσο ευφυής εισαι, δεν θα σου πω «κάνεις ένα λάθος». Θα σου πω ότι εσκεμενα επιμένεις σε κάτι, που το θεωρείς …στοιχείο (αν όχι και προυποθεση) του opengov.
Όμως, Κανείς μα κανείς, δεν είπε, ή ακομα ακόμα δεν αφησε έστω να υποννοηθεί, ότι το opengov, εχει δημοψηφισματικό χαρακτηρα. Κανείς δεν μετραει δυναμεις στο opengov. Οι «πλειοψηφίες» δεν υφιστανται σε αυτήν την διαδικάσια, που εκφραζει απλά την δυνατοτητα να καταθέσεις μια άποψη ή μια άλλη αναγνωση για κάποιο θέμα.
Και βέβαια κανείς δεν μιλησε για …άμεση δημοκρατία μέσω του opengov, ή τουλάχιστον δεν άκουσα κανένα να έχει το θρασος να το υποστηρίξει ή να το υπαινιχθεί.
Εκτιμώ ότι και το να θεωρείται πανακεια και να αποθεωνεται το opengov, αλλά και ο αφορισμός του, είναι η άλλη όψη του ίδιου νομισματος.

Μπορεί να προσφερει την δυνατότητα της διευρυνσης της συμμετοχής, και αυτό αν και μονο αν, υποστηριχθεί από όλους (decision makers, πολιτικους, πολιτες και θεσμικους συνομιλητές) ή μπορεί να ατονησει ή και να γινει γραφικό. Αλλά ΜΕΧΡΙΣ ΕΚΕΙ.
Αλλωστε ο δρομος για την κολαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Και μπορώ να καταλάβω πολύ καλά, ότι κάποιοι …οικειοθελώς τουλάχιστον δεν θα άφηναν αμαχητί τα …δικά τους αποτελεσματικά κανάλια, για να εμπλακουν με τον λαουτζικο και τους πληβείους σε διαδικτυακές, αρα εμφανείς σε όλους, απόψεις.

Δεν ξέρω που δραστηριοποιείσαι, αν εισαι εργαζόμενος, εργοδοτης, σε ποια παραγωγική τάξη ανηκεις, ποιος φορέας ποιο συνδικάτο, ποιος κοινωνικός εταιρος οφείλει να σε εκφρασει; Είσαι ικανοποιημενος από την εκπροσωπηση σου; Γιατί η Δημοκρατία, έχει πολλά σκαλοπάτια. Και πολλους θεσμικούς συνομιλητές.

Όσον αφορά την υποκατασταση της Δημοκρατίας, απο τις πάσης φυσεως ελιτ…και τις «φιλελευθερες ολιγαρχίες» ουτε του έρημου του Renault λόγια είναι, πολύ δε περισσότερο δικά μου (εκει θα ήμουν θρασυτατη). Κολοσσών είναι…

Τέλος για το θέμα των μεταναστών.
Στην δημοκρατία όλοι οι πολίτες μπορουν να καταλάβουν όλα τα αξιώματα αλλά υπερτατη αρχή είναι ο νόμος. Όταν στην πόλη λειτουργουν δημαγωγοι αντι του Νομου, υπερτατη αρχή εμφανιζεται ο Λαός και τα ψηφισματα έχουν μεγαλυτερη ισχύ από τον Νομο.
Σε μια δημοκρατική πόλη δεν κάνουν ποτε την εμφανιση τους δημαγωγοί. Οι δημαγωγοι εμφανιζονται εκει που νόμοι δεν αποτελουν την υπερτατη αρχή»


Αλήθεια πρέπει να αμφισβητησουμε την συνθηκη της Γενευης; Ή μηπως να αμφισβητησουεμ την διεθνή χαρτα για τα δικαιωματα του παιδιου που έστω και καθυστερημένα η Ελλαδα την υπεγραψε; Να ψηφισουμε για το αν μας αρεσουν τα ανθρώπινα δικαιωματα ή δεν μας αρέσουν; Να ψηφιζουμε αν πρέπει αν δινουμε πολιτικό άσυλο ή όχι. Να ψηφισουμε για το αν πρέπει να μην υπάρχουν ανιθαγενή παιδια; Για ποιο πραγμα να ψηφισουμε;

Υ.Γ. Στο Υ.Γ. θα συμφωνησω απολυτα μαζί σου. Όντως, έχω γραψει καλυτερα.

Yannis Zabetakis είπε...

ok

γράφεις εσύ για τα ορμονικά...γράφω εγώ για τα ...χημικόδιοικητικά!

εκεί να δεις ορμόνες...στην διοίκηση!

Υ.Γ.

δείτε κι αυτό

http://www.ourstolenfuture.org/Commentary/JPM/2009/2009-0531playing_fear_card.html#text

για το λόμπι της δισφαινόλης

katerina είπε...

Αντιγράφω απο την Καθημερινή:

Το κέρδος της διαβούλευσης
Tου Πασχου Μανδραβελη

Κατ’ αρχήν πρέπει να διευκρινίσουμε ότι η ηλεκτρονική δημόσια διαβούλευση δεν είναι δημοψήφισμα. Φυσικά στο Διαδίκτυο μπορεί κάποιος (και μάλιστα ανώνυμα) να γράψει το κοντό και το μακρύ του, αλλά όταν ανεβαίνει ένα νομοσχέδιο προς διαβούλευση, ανεβαίνει για να βελτιωθεί και όχι για να καταργηθεί. Υπό την έννοια αυτή τα 3.000 και πλέον πανομοιότυπα ρατσιστικά σχόλια που ανάρτησαν οι οπαδοί της φυλετικής καθαρότητας των Ελλήνων στο opengov ήταν τσάμπα κόπος και τσάμπα bandwidth· τσάμπα, δηλαδή, σπατάλη των πόρων του Διαδικτύου.

Κάποιοι μπορεί να αναρωτηθούν: «Τότε σε τι χρειάζεται η δημόσια διαβούλευση αφού η “οργή του λαού” (όποιου λαού συμμετέχει) δεν λαμβάνεται υπόψη;». Το ερώτημα αυτό είχε τεθεί από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν τα αμερικανικά νομοθετικά σώματα και κυβερνητικά σχήματα άνοιξαν διά του Διαδικτύου τη διαδικασία διαβούλευσης στον λαό υπό τον τίτλο «RFC: request for comments».

Να σημειώσουμε εδώ ότι η διαβούλευση, ειδικά στις ΗΠΑ, δεν είναι ένα νέο φρούτο που έφερε το Διαδίκτυο. Γινόταν και συμμετείχαν μαζικοί φορείς διά των λόμπι και λίγοι συγκριτικά πολίτες που έμπαιναν στον κόπο να γράψουν επιστολές στους βουλευτές με τις απόψεις τους. Το Διαδίκτυο έκανε τη διαβούλευση (όπως και πολλά άλλα πράγματα) πιο εύκολη και πιο ανοιχτή. Αλλά ταυτόχρονα πιο ενδιαφέρουσα και πιο θολή. Η ηλεκτρονική τεχνολογία είχε στη διαβούλευση αποτελέσματα ανάλογα με εκείνα που έχουν τα blogs στην ενημέρωση. Είναι διαφορετικό να έχεις 10 - 20 εφημερίδες και διαφορετικό όταν προστίθενται μερικά εκατομμύρια blogs. Η ηλεκτρονική διαβούλευση είναι πιο δημοκρατική (συμμετέχουν περισσότεροι), αλλά ταυτόχρονα γίνεται βούρκος με αρκετά διαμάντια. Και όπως συμβαίνει με τα blogs, τα λίγα διαμάντια μάς αποζημιώνουν και με το παραπάνω για τον μεγάλο βούρκο.

Το ίδιο συμβαίνει και με την ηλεκτρονική διαβούλευση. Δεν είναι ένα πρόσχημα δημοκρατίας ούτε μια διαδικασία για την εξασφάλιση λαϊκής συναίνεσης στα κυβερνητικά νομοθετήματα. Ετσι κι αλλιώς, μπορεί κάποιος να διαφωνεί και γράφοντας την άποψή του δεν σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξει γνώμη. Το μεγαλύτερο κέρδος της συμμετοχής είναι ότι εμπλουτίζει τη νομοθετική διαδικασία. Κάθε νομοθέτημα επηρεάζει τις ζωές των πολιτών. Οσο λεπτομερές και αν γίνει, πάντα θα υπάρχουν πτυχές της πραγματικότητας που δεν θα καλύπτει ή χειρότερα θα χειροτερεύει αντί να βελτιώνει. Κανένα κυβερνητικό επιτελείο, καμιά ομάδα γραφειοκρατών δεν μπορεί να σκεφτεί όλες τις πτυχές της κοινωνικής και ανθρώπινης πραγματικότητας. Αν μπορούσε, θα επιτύγχαναν και τα προγράμματα του κεντρικού σχεδιασμού. Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, είναι σημαντικό αυτοί που έχουν ή θα έχουν το πρόβλημα να το επισημαίνουν. Θα κάνουν τον νόμο καλύτερο, υπό την έννοια ότι θα καλύψει τις ανάγκες μεγαλύτερου αριθμού πολιτών. Αυτό είναι ιδιαίτερα κρίσιμο σε μια κοινωνία που αναπτύσσει όλο και πιο πολύπλοκες δομές. Η πολυπλοκότητα έκανε τη δημοκρατία καλύτερο σύστημα από τον απολυταρχισμό. Αυτή η κοινωνική πολυπλοκότητα κάνει και την ηλεκτρονική διαβούλευση πολύτιμη. Οσο για τα ρατσιστικά σχόλια και άλλα υποπροϊόντα της διαδικασίας ισχύει πάντα η ρήση του Αμερικανού πολιτικού Hubert H. Huphrey: «Το δικαίωμά σου να ομιλείς δεν περιλαμβάνει και υποχρέωσή μας να σε πάρουμε στα σοβαρά».

Sxoliastis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Sxoliastis είπε...

ατερίνα,

Το πως ορίζει ο Μανδραβέλλης, εσύ, εγώ το opengov δεν έχει καμμιά σημασία... σημασία έχει ότι η κάθε κυβέρνηση θα του δώσει τον χαρακτήρα που την βολεύει κάθε φορά... και όχι μόνο, αλλά και όποιος άλλος θέλει να εκμεταλλευτεί το "ΕΠΙΣΗΜΟ" forum (?) κατάθεσης γνώμης (???) των Ελλήνων "πολιτών" (????)

Αλλά για μα μην μακρυγορώ εδώ, σε παραπέμπω στην απάντηση που έδωσα στον Χρήστο στο blog μου σχετικά...

Αν σε ενδιαφέρει...

Yannis Zabetakis είπε...

http://www.zabetakis.net/?p=2130

εσένα τουλάχιστον σε ρώτησαν???

katerina είπε...

Το είδα και χαμογέλασα. Και μετά γέλασα. Θυμάσαι τον μακαρίτη τον Μπαζαίο και τα απιστευτα που έγραφε;

Προφανώς οι δημοσιογραφοι είναι και ....χημικοι. Μετά αναρωτιομαστε γιατί έχει ανεργια ο κλαδος. Περα όμως απο την πλάκα και τα ευφυολογηματα, με τα τροφιμα παιξαμε πάρα πολύ. Επικινδυνα ΠΟΛΥ!!!

Yannis Zabetakis είπε...

τον Μπαζαίο?

αχ τι μου θυμίζεις...

με ένα προηγούμενο σχόλιο για αρώματα σου θύμισα την γιαγιά σου!

εεε, Μπαζαίος = [!] Θύμηση παπού!
του παπού μου που μου ...διάβαζε τα αποστάγματα γνώσης που είχε διαβάσει στα συγγράμματα του Μπαζαίου!
του παπού που πάτησε τα 98 και πέθανε τέλος Μάη του 2001 λίγους μήνες μετά την γιαγιά ...γιατί ήθελε απλά να πάει να την βρει...

του παπού που είχε κάνει εγχείρηση κοίλης στα 70+ και μετά από μερικά χρόνια ...έσπασε τα ράματα με τους κοιλιακούς που έκανε κάθε μέρα! και τον ξαναβάλαμε χειρουργείο!

ααα, και μια συμβουλή από τον παπού!
κάθε πρωί, πριν το πρωινό, ένα κουταλάκι του γλυκού από 4 διαφορετικά λάδια (ελαιόλαδα, σησαμέλαιο κλπ)

καλημέρα Παπού :)